Почему D&D'шников считают тупыми

Ни для кого не секрет, что мир настольных ролевых игр разделился на два лагеря. Те, в чьих играх преобладает настольная составляющая, водят обычно тяжелые системы, такие как D&D разных редакций, Pathfinder, GURPS, и те, в чьих играх преобладает ролевая составляющая, водят обычно простые нарративные системы, такие как хаки PbtA, Fate. Обе стороны конфликта недолюбливают, если не открыто ненавидят друг друга. Я, как член второго лагеря, объясню, почему мы считаем D&D'шников тупыми. Вам могут не говорить это прямо в лицо, но об этом думают. И на самом деле у нас есть к этому основания.

Общая часть: D&D по своей сути — грань между миром вне и внутри хобби. D&D'шники охватывают огромную часть хобби. Через эту систему проходит множество людей, большинство застревает в ней навсегда. А теперь разъеб по пунктам:

1) Некоторые D&D'шники остаются в области комфорта, в то время как другие, кому уже не нравится, бояться чего-то нового или им лень, поэтому они остаются верны своей редакции и авторскими допилами. Таких людей обычно называют стекломоями, а из их уст часто можно услышать: «Я не играл — но осуждаю», «Зачем мне что-то новое? Мне и сейчас неплохо». Разложение, отсутствие развития — одна из причин такого застоя игроков по этой системе и это же и выступает первой причиной хейта. D&D — это сетка от комаров, умные комары пролетают её, открывая для себя множество систем, статей и правил для организации своей игры, самосовершествования как мастера и игрока. Способы, регулирующие получение большего количества фана, подходы для разных типажей игроков, повышение стабильности проведения хороших игр, социальный договор, большая модель, инновации. Игроки, которые имеют за плечами 20-летний опыт D&D это уже не мем — я, как онлайн мастер, захотев сыграть в реале, удивился, когда вышел на улицуувидел мастера с 10-летним стажем из своего города, который, смотря на принципы Dungeon World'а, сказал, что они для любой НРИ подходят, в том числе и классической D&D'хи :) А еще DW это какая-то там редакция D&D ну тупо потому, что первое слово совпадает. Ну как можно быть таким тупым, спросите вы? А их таких вагоны... Для нарративщиков большинство D&D'шников — тупые, зажатые в рамки собственной системы и фантазии, неспособные на развитие. Пожалуй, ближе всего они походят на ватников — у них есть устои, которые они соблюдают не первый десяток лет, они не терпят и не хотят разбираться ни в чем новом и яро хейтят всё отличающееся. Мемы про «вы встретились в таверне, зачистка подземелья» — тоже не миф! Типаж людей, любящих сыграть за бомжей берет свои корни отсюда же. «Ой, зачем мы будем играть компетентными персонажами с крутыми навыками? Давайте попроще че-то! Ой, зачем нам магия в скилах? Давайте пропроще че-то! Ой, зачем мне меч? Я спидозную заточку выточу, мне вообще ничего не нужно. Характер моего персонажа: любит бухать и бабло. Во-о-о! Теперь сойдет!»

2) Большинство новых людей, которые открывают для себя мир НРИ, начинают с D&D, Pathfinder, GURPS. Не желая разбираться в бесконечных правилах и таблицах, кто-то уходит, просто понимая, что такое не для него. Этот человек уходит навсегда из хобби, НРИ будут для него ассоциироваться со встречей в таверней, мочиловом гоблинов на 10+ сессий в подземелье и отсутствие сюжета, однако присутствием рельсы! А за всем этим, буквально за поворотом стоят нарративные системы и плачут, что потеряли, возможно, своего будущего крутого игрока или отличного мастера.

3) D&Dшники охватывают огромную часть хобби… и мы завидуем им. Мы тайно желаем, что свергнем их, перережем их семьи и сожжем дома, и тогда принципы PbtA будут править миром!

4) После знакомства с сеттингом Changeling: The Dreaming, я считаю лагерь D&D+ — заполненным ядовитой Банальностью, а лагерь PbtA+ — полон миленьких феечек, заполненных Гламуром. Люди из одного лагеря никогда не поймут людей из другого, но это не мешает им сраться на имке. *W системы появились не так давно в хобби, относительно D&D. Это заставляет последних косо смотреть на первых: напоминает бабок на лавочке. Обе стороны не понимают, что для того, чтобы понять принципы таких систем, нужно unlearn something, убеждать, приводить аргументы, что-то доказывать бесполезно — мышление нужно перевести в одну плоскость. Лагерь D&D+ просто не хочет этого, он ютиться в своих рамках. И поэтому ему ничего не доказать. В своих попытках защищаться, белые и пушистые нарравщики, сталкиваются с лютым негодованием очевидного для них, троллями и злостными оскорблениями.

40 комментариев

avatar
Ни для кого не секрет, что мир настольных ролевых игр разделился на два лагеря. Те, в чьих играх преобладает настольная составляющая, водят обычно тяжелые системы, такие как D&D разных редакций, Pathfinder, GURPS, и те, в чьих играх преобладает ролевая составляющая, водят обычно простые нарративные системы, такие как хаки PbtA, Fate. Обе стороны конфликта недолюбливают, если не открыто ненавидят друг друга.
Абсолютно каждое утверждение в абзаце выше является ложным. То есть деление на «ДнДшников» и «нарративистов» притянуто за уши и выполнено по высосанным из пальца критериям. Ввиду этого вопрос «почему мы, нарративисты, ненавидим ДнДшников», лишён смысла, так как обе категории людей существуют только в голове автора топика.
avatar
Абсолютно каждое утверждение в абзаце выше является ложным.
Как и почти каждое утверждение в тексте ниже этого абзаца. Кроме пункта про зависть, наверное. Зависть вполне может быть источником этой фантасмагории.
avatar
В тексте ниже уже начинается какая-то откровенная словесная окрошка, которую анализировать с точки зрения содержащегося в ней смысла я даже не рискую.
avatar
Абсолютно каждое утверждение в абзаце выше является ложным.
Я готов подписаться под каждым словом. Судя по моему опыту, здесь речь идет скорее о статистически выделяемых сообществах, чем о каких-то идейно-непримиримых лагерях, фракциях или тем более сектах. В группе №1 чаще играют в «легкие» системы, чем в «тяжелые», в группе №2 наоборот, но едва ли большинство членов первой группы отказались бы сыграть по «тяжелой» системе у хорошего ведущего, а большинство членов второй — по «легкой» на тех же условиях. В конце концов, лично я люблю PbtA и чаще всего играю по нему, а, допустим, ГУРПC'ой практически не интересуюсь, однако сейчас моя роковая мечта сыграть в 4ю редакцию WFRP или ZWEIHÄNDER.

P.S.: КМК, вообще весь топик отдает очевидным, но слабым провокационным набросом. Как уже написали ниже, до 500 комментов не дотянет, это вам не про социальных персонажей набрасывать.
Последний раз редактировалось
avatar
Я не люблю совершенно конкретных DnD'шников: тех, с которыми встречался в реале. Таких было две группы, которые более-менее регулярно появлялись в тех же местах, где и я. Первая на мое упоминание других систем ответила «Зачем что-то еще, когда есть DnD», а вторая просто отыгрывала боевку за боевкой и не останавливаясь орала что-то вроде «ЫЦ КРЫТИКАЛ ХЫЫЫТ!»
Не то чтобы я был против DnD в принципе, но такое однобокое отношение к ролевым играм… Смущает, скажем так.
avatar
Те, в чьих играх преобладает настольная составляющая, водят обычно тяжелые системы, такие как D&D разных редакций, Pathfinder, GURPS, и те, в чьих играх преобладает ролевая составляющая, водят обычно простые нарративные системы, такие как хаки PbtA, Fate. Обе стороны конфликта недолюбливают, если не открыто ненавидят друг друга.
Прастити, пжлст! Мне в какой лагерь записываться, если я люблю GURPS и Fate, но не люблю PbtA и Pathfinder?
avatar
В какой бы не записались — пинать будут оба.
avatar
Свой среди чужих, чужой среди своих… Гурпсоеб-нарративщик…
avatar
Ога, одни обзовут «культистом», другие «старовером», и, не сговариваясь, подкинут дровишек в костер.
avatar
Я бы посоветовал тебе вступать в ряды симуляционистов, если бы ты уже не был нашим гуру. :)
avatar
В мой.
avatar
Захотелось поводить пятерку. Боже какое даунство — или это минусовое лобби оплачивает пиар варианту «минусам быть»?
avatar
ЭТО ЗАГОВОР!
avatar
я, как онлайн мастер, захотев сыграть в реале, удивился, когда вышел на улицуувидел мастера с 10-летним стажем из своего города, который, смотря на принципы Dungeon World'а, сказал, что они для любой НРИ подходят, в том числе и классической D&D'хи
А что тебя, собственно, удивляет? Да, принципы из Dungeon World'а можно использовать в сочетании с практически любой мидскульной системой. Скорее всего — получится достаточно занятное приключение.

А вообще, Dungeon World — это эмулятор ДнД. Попытка решить проблему «ролевая игра — это пол-часа фана, упакованные в 2 часа». Вроде бы всё, о чём рассказывают после игры — подземелья, классы, лихие приключения — на месте, но ядра нет. Лично меня не оставляет ощущение, что меня где-то обманули.
avatar
А тут точно не случилось банального выпячивания «элитного ролевика» (судя по первому пункту)? Несмотря на всю возможную иронию. Так-то есть целая куча противостояний по вкусовщине — лёгкие и тяжёлые системы, разные жанры, разные подходы. Но вот деление на «миленьких феечек» и «ядовитых спящих» (точно так же как любое такое деление — «индихолопа» и «тяжкобоярина», «ватника» и «либераста», вообще «чёрного и белого» с двумя лагерями) — оно точно не старое доброе желание поспешно поделить мир на «правильных нас» и «неправильных их» (или «моё прекрасное будущее» и «моё отвратительное прошлое»)? Это-то — совершенно отдельное от НРИ хобби, и очень старое. А так — ну не приходилось мне никогда особо встречать такого вот чёткого деления на эльфов и орков в НРИ везде, когда речь о сколько-то осмысленном делении, а не какой-то частной ошибке.

Нет, я вижу теги. И вижу что оно намеренная провокация. Но тут заметили про неточности — а слово «очевидно» из четвёртого пункта вообще одна из самых жутких ошибок, придуманных человечеством. В очень солидной доле случаев говорящий «очевидно» подразумевает скорее «привычно мне» или «я не встречал альтернативы».

При этом первая система оказывает существенное влияние — кто бы спорил. Только там не к месту деление на популярные и непопулярные системы — чтобы научиться играть в разные варианты D&D, замечу, тоже нужно немало готовности пробовать разное. А уж про неготовность пробовать и отсутствие понимания… По моему опыту — не так уж часто в группах есть заранее собранное и заданное видение процесса. Чтобы заинтересовать людей — обычно просто стоит провести качественную игру в рамках иного подхода (иногда — разбавив сложившуюся группу новичками, чтобы избежать старых шаблонов).
Последний раз редактировалось
avatar
Ни для кого не секрет, что мир настольных ролевых игр разделился на два лагеря. Те, в чьих играх преобладает настольная составляющая, водят обычно тяжелые системы, такие как D&D разных редакций, Pathfinder, GURPS, и те, в чьих играх преобладает ролевая составляющая, водят обычно простые нарративные системы, такие как хаки PbtA, Fate. Обе стороны конфликта недолюбливают, если не открыто ненавидят друг друга. Я, как член второго лагеря, объясню, почему мы считаем D&D'шников тупыми. Вам могут не говорить это прямо в лицо, но об этом думают. И на самом деле у нас есть к этому основания.
Есть много способов делить ролевиков, но обычно наиболее актуальным считают деление по Большой Модели, на три лагеря. «геймистов», «нарративистов» и «симуляционистов».

Геймисты — любят, когда НРИ является игрой, в том же смысле, что и шахматы или «змеи и лестницы». Насколько я понимаю, они составляют целевую аудиторию собственно ДнД.

Нарративисты — любят, когда НРИ похожа на хорошую книгу, которую хвалят на уроках литературы — с глубоким смыслом и проработанными характерами персонажей — только написанную игроками и для игроков. Теоретически, такая игра даёт ещё больше просветления, чем настоящая хорошая книга. Но я совершенно не чувствую ни те книги с уроков литературы, ни нарративистские НРИ, так что я могу быть неправ. Большинство «ньюскульных» игр вроде Apocalypse World и его клонов — предназначены именно для этой группы. Чтобы поменьше времени тратить на боёвку и оптимизацию, и побольше — на душевные терзания и сложные моральные выборы.

Симуляционисты — любят, когда НРИ похожа на хорошую книгу, которую с упоением читает молодёжь. Вроде Гарри Поттера. После прочтения или просмотра фильма, никогда не хотелось пожить в таком мире? Вот симуляционисты делают именно это. Симуляционисты любят тяжёлые системы, вроде GURPS или ДнД, потому что они создают ощущение, что мир реален. Потому что бросок кубов на удар по монстру не приводит к материализации медведей. Хотя часть более новых и лёгких систем — тоже для них. Их можно узнать по тому, что там узнаваемые законы жанра записаны прямо в правила системы.
avatar
По моему, не менее бредовая классификация, чем «индихолопы» и «тяжкобояре». Например, мне из чисто геймистских соображений нравится BitD, в то время как попытка симуляции реального мира на GURPS приводит к совершенно антинаучно-фантастическому миру, где лучник стреляет 20 раз за минуту, и ведь попадает, и урон наносит. И вообще, в исходнике, если я ничего не путаю, по шкале геймизм/нарративизм/симуляционизм классифицировались не игроки, а творческие замыслы с т.з. ведущего.
avatar
Да, Большая Модель рекомендует так делить творческие замыслы на игру. И замыслы не ведущего, а всей группы, потому что авторы БМ считают, что басня «лебедь, рак и щука» совершенно права (это вообще важное отличие БМ от многих предшествующих теорий, которые наоборот рекомендовали угодить всем имеющимся игрокам).
А игроки на самом деле могут любить все три варианта, главное чтобы они заранее знали, на что идут.

Чем тебя пугает, что лучник стреляет 20 раз за минуту — мне не очевидно. Он же не на точность стреляет, а чтобы враги побыстрее умерли. Я бы лучше напирал на пешеходов, за секунду проходящих полных 5 метров и успевающих за это время разогнаться и остановиться.
avatar
И замыслы не ведущего, а всей группы...
Так ведущий в норме либо ориентируется на конкретную группу, либо, в случае если на игру набираются случайные люди, по крайней мере объявляет, о чем игра и какой она планируется.
Я бы лучше напирал на пешеходов...
«Одна малина»©
Последний раз редактировалось
avatar
Извините, что влезаю. Но с моей личной точки зрения одной из проблем GNS-теории было то, что её авторам понравилось деление на геймиистскую, симуляционистскую и нарративистскую агенды, но при этом они не могли определиться с тем, свойством ЧЕГО является агенда: игрока, игровой системы, игровой компании, чего-то ещё? — точнее, ответ на этот вопрос менялся несколько раз на протяжении развития теории, а сам термин сохранялся.
avatar
Лично я для себя решил, что таки замысла/плана/повестки конкретной игры (хоть ваншота, хоть компании, это не имеет значения). То, что определенным игрокам чаще нравятся игры с определенным замыслом, или что определенные системы лучше поддерживают игры с определенным замыслом — уже второй вопрос.
avatar
Дело в том, что GNS-теория и Большая Модель — это две разных гипотезы, разных авторов, которые не совпадают по содержимому, но похожи по форме.
avatar
Это «тройная теория» и «Большая модель» разные и от разных авторов, а ГНС и БМ — детища Рона Эдвардса.
Ну и в целом "четыре аспекта" бородатого 1980-го года, мне кажется, куда полнее.
avatar
Про «четыре аспекта» я в первый раз слышу. Так можно и до 8 видов фана докатиться, но от одного их вида становится понятно, что это не враждующие лагеря, а скорее теги.
avatar
Враждующими лагеря делают сугубо их обитатели, по собственному желанию. Касательно же ГНС, то, как отмечали критики, что автор «тройной модели», что Эдвардс были ярыми поклонниками одной из букв, а про остальные писали в духе «ну я их представляю примерно так», поэтому получилось у них то, что получилось.
avatar
Да-а-а. Пришел какой-то хрен и поделил аудиторию на два лагеря — пионерский и исправительный.
  • Modo
  • +11
avatar
Толстовато, до 500 комментов не дотянет )
avatar
И вот тут я пожалел, что минусы убрали.
avatar
Голосуйте за возвращение минусов!
avatar
Oh shit, я тоже :(
За один только тег всё равно не заминусят стоило…

P.S. Если бы я не знал, кто автор топика — я бы подумал, что это шаман.
Последний раз редактировалось
avatar
А кнопка «забанить тролля» или хотя бы «пожаловаться» будет?
avatar
Мы работаем над этим.
avatar
Я против. Читать занятно.
avatar
Мдаа. Помнится, правила имажинарии содержат пункт «не будьте чудаком на букву м». А сейчас автор поста таковым и является. Заголовок и содержание-- всё прям сочится жиром.
Не знаю, PFIQ3000, твой IQ по жизни, но когда тебе пришла в голову эту идея, это был определённо не твой звёздный час…
avatar
1) Выходят новые книги, новые арканы со всякими интересными вещами. За 20 лет вышло как минимум 3 новых редакций и пятёрке рано или позно придёт что-то на смену.
2) У дынды есть стартер, у гурпсы ультралайт. Прегены и вовсе сводят необходимость делать расчёты перед тем как погрузиться в игру до миниумума.
3) Больше людей в хобби — больше желающих попробовать что-то новое.
4) Днд и пфс коммьюнити особо некогда на имке тусить. Они горят по своим поводам.
avatar
А я то думал, что мир настольно ролевых делится на тех, кто катает по столу дайсы, и на тех, на чьем столе танцует french maid, но молодое поколение пришло и все нам старикам объяснило. Well Done, Вальдемар, Well done!
Оказывается 3000-ый живет в Омске. Я даже как-то не удивлен.
Последний раз редактировалось
avatar
Я, как член второго лагеря, объясню,
Если ты делишь сообщество по «ролевым» и «настольным» составляющим аббревиатуры НРИ, то тебе самому еще много чего предстоит узнать о хобби.

Что же касается посыла статьи, то я с ним отчасти согласен, но в целом нет. Судя по годам наблюдения за своим пабликом, действительно, создается ощущение, что ДнДшники — действительно достаточно инертные люди, которым вполне достаточно того, что у них уже есть, и из них чаще всего вырастают самые жуткие кошмары ИНРИНРЯ в лице создателей «ссаных авторок» и любителей пореалистичнее. Но экстраполировать все перечисленные в топике свойства на всю выборку, это, мягко говоря преувеличение. Да и если поковырять сообщества любителей ПБТА, то там агронубов, стекломойщиков и утят найдется такое же процентное соотношение, только абсолютные числа будут другие.
avatar